nippon.com咨询委员和书评委员日本经济新闻社专务执行董事采访了曾两次出任外相的原众议院议长河野洋平，听他讲述了自己对日中关系和日本外交理想状态的理解。

与邓小平的会谈印象最深

泉  1972年9月，中日两国签署联合声明，今年恰逢50周年。您是在两国实现邦交正常化之前的1967年进入政界的，请您谈谈您与中国的关系以及对中国的看法。

河野 在当选众议员之前，我曾以普通百姓的身份去过中国，当上议员后首次访华是在1970年9月，是从香港经由广州到达北京的。相较于北京那秋高气爽的蔚蓝天空，当时街头的自行车大军给我留下了更深的印象。

在中国给我留下最深印象的，当属1979年9月在北京与邓小平（时任中共中央副主席）举行的会谈。作为新自由俱乐部众参两院议员访华团的团长，我们坦率地交谈了近三个小时。

关于那次谈话，我最大的感受是中国对现实的清醒认识。日本拥有压倒性的经济实力，当时的国民生产总值（GNP），是中国的近五倍，中国非常理解自己的处境，表现出希望取经学习的姿态。邓小平的改革开放路线就是从那个时候起步的。

中日邦交正常化50周年

泉 中国的名义国内生产总值（GDP）在2010年已经超过日本。您如何看待两国关系的现状？

河野 一部分日本政治家和日本人不愿承认日本在经济总量上已被中国超越这一事实。不肯承认真实的状况，这对中日关系来说是最糟糕的。从根本上说，如果总是让“或许自己在战争中败给了美国，但没有败给中国”这种古怪的记忆缠绕于身，那么就会严重破坏两国关系。

还有一点，邦交正常化之初，从日本去中国的人相当高多。之后发展成为中国赴日人员压倒性地居多，去中国的日本人反而越来越少了。这种人员往来的不平衡，在很大程度上拉开了两国民众对对方国家的理解差距。

至少我们有必要对现状有一个正确的认识，这是最重要的。由于新冠疫情造成的不幸状况，人员往来中断了。尤其是近两年，我们能获得多少正确的一手信息呢？当然，我认为驻华使馆以及垂秀夫大使做了很多努力。但老百姓想了解的事情、能让老百姓切身感受中国现状的东西却很难传递过来。

中日之间的信息通道恐怕发生了阻塞。我们经常说“以民促官”，而能够化解官方渠道不畅问题的是经济，是投资。即便是在目前的这种形势下，中日之间的贸易规模还是相当可观，投资也没有明显减少。如今，无论日本经济还是中国经济，两者都有必要互补互益。尽管经济上已经互不可缺，但在政治上却不愿正视这一点，这种思想还是有问题的。

对中国领导人的印象

泉 新冠疫情发生以前，您作为日本国际贸易促进协会会长每年春季都会访华，并与中国领导人举行会谈。请您谈一谈对中国领导人的印象。

河野 我觉得李总理是一位非常有能力的政府行政首脑。习主席则让我感觉很正直、坦诚、没架子，却非常有存在感。

联合国改革的重要性

泉 您如何看待俄罗斯对乌克兰采取的军事行动？

河野 要说如何才能阻止俄罗斯采取的军事行动，取决于俄罗斯国内有没有遏制机制。如果有，那么就是这种机制没有发挥作用。假如俄罗斯缺乏自我抑制力，那就必须通过外部来遏制。被人期待的，不是北约（NATO）或其他什么组织，而应该是联合国，然而，俄罗斯是联合国安理会常任理事国，拥有一票否决权，联合国显然没有遏制力。

泉 乌克兰总统泽连斯基3月23日以视频方式向日本国会议员发表了演说，谴责联合国和安理会都没有发挥作用，呼吁必须对联合国实施改革。在担任外相期间的1994年9月和2000年9月，您在联合国大会发表演说时曾表示，日本已经为履行常任理事国的责任做好准备，那么应该如何参与联合国改革呢？

河野 那时为入常做了很多工作，清楚地看到了这其中的难度。联合国就像一个玻璃工艺品，如果捣鼓某个部位，整个都会变得支离破碎。所以一点儿也不能动。但现在来看，联合国改革还是非常重要的。

虽然联合国的改革有难度，但轻率地说要建立第二个联合国，那也是徒劳。涉及到美国和俄罗斯，只有美俄坦诚对话，别无选择。我认为，奉行自由主义的国家要让美国切实发挥其作用，一切才能开始。

奥尔布赖特访朝秘闻

泉 美国首位女国务卿，84岁的玛德琳・奥尔布赖特在俄乌交战正酣的3月23日离世。她曾在著书中将自己对普京总统的第一印象形容为“像爬虫类动物一样冷血”。

河野 奥尔布赖特女士出生于捷克斯洛伐克，曾任克林顿政府时期的国务卿。当时我们同为外长，初次见面时让我感觉不好相处，但最后还是建立了非常亲密的关系。

她2000年10月访问了朝鲜，成为第一位访朝的美国国务卿。回国途中在韩国首尔她还与我和韩国外长见了面。尽管那次访朝最终未能促成核问题的解决，克林顿总统（时任）的访朝也未能成行，但她在首尔向我发出了邀请——“河野先生，下次我们一起去。”

我的长子河野太郎（现任行政改革担当大臣，曾任外相）以前在位于华盛顿的乔治敦大学留学，奥尔布赖特女士在该校担任过外交课程的指导教授。每次见面，她都会问我太郎最近怎么样。

“西南诸岛的非军事化”

泉 中日关系的一根硬刺依然是台湾问题。近段时间，我们还能听到“台湾有事就是日本有事”这种的论调。而今年也是冲绳回归50周年，“为缓和紧张关系，由日本主动提出将西南诸岛划为非军事地区如何”——你是这样提议的吧。

河野 如果变成台湾有事就是日本有事那样的事态，就会有人要求增加国防预算，而我认为这样做并不能化解危机。最终将会变成彼此较劲，不断加大军事预算，形成恶性循环。对日本来说，最重要的是通过外交力量来解决问题。

要想通过外交来解决问题，日本就必须拿出一些建议来，否则外交无从展开。虽然这个问题很宽泛，“西南诸岛的非军事化”或许是一个必要的方案。

此次的乌克兰问题也是如此，无论如何，都必须通过外交手段寻求最终的妥协点。如今在外交方面不努力是不行的。日本在外交上不能抱着隔岸观火的态度，必须当作自己的问题来思考。然而，如果要让日本当作自己的事情来思考，又会牵扯到“台湾有事”的问题。

现今正是外交应该发挥其作用的时刻。日本必须在外交上提出某些建议。我认为“西南诸岛的非军事化”是一个选项。

和平外交的主张

泉 您在《对日本外交的忠言》（2015年出版）一书中提到“外交的宗旨是‘避免战争’，或许这是终极目标”。

河野 那是我最主要的主张。总而言之，无论发生什么情况，政治的终极目的都是阻止战争、不进行战争。无论任何理由，都没有正义的战争。我认为战争本身就是犯罪。必须在不发动战争的前提下解决问题。

我刚当上议员的那个时候，有相当一部分国会议员都参加过战争。战争时期，我还在念小学，听到防空警报就要躲到防空洞里，还遭遇过机枪扫射。有时候身边的人就死在自己眼前，表哥也不幸战死，可以说是切身体验了战争的残酷。

我感到战争不能解决问题，而且我也厌恶那些以一本正经的面孔谈战争的人。作为政治家，我的最大目标就是避免发生战争。

（2022年4月8日，于东京都内的河野洋平事务所）

【对河野洋平的采访结束，以下为作者采访手记】

鸽派保守政治家的和平外交

九一八事变爆发六年后，抗日战争爆发的大约半年前，河野洋平诞生在神奈川县平塚市。据说“洋平”这个名字，包含了父母对“和平之海”“太平洋风平浪静”的祈愿。

河野洋平之父河野一郎在战争期间是大政翼赞会的非推荐议员，对军部持批判态度。战后则是领导一个自民党派阀的大政治家，但在1965年7月，67岁的他溘然辞世。笔者直接从前首相宫泽喜一那里听到说，河野洋平在葬礼上的致辞给他留下深刻印象，“让人难以想象他才20多岁，非常出色”。

洋平也十分敬仰自由主义的国际派政治家宫泽喜一。在离开自民党成立新自由俱乐部的前夕，以及解散新自由俱乐部回归自民党之际，每逢政治生涯的关键节点，他总会登门请教宫泽。恢复党籍后，他加入宏池会，并为建立宫泽政权四处奔走，这可谓是一种“必然”。

自民党内鹰派和鸽派共存。毕生致力于裁军问题的宇都宫德马（历任众参两院议员、日中友好协会会长等职）等人组建的亚非问题研究会（简称AA研）是鸽派的源头，洋平也属于这一派。这是“亚太和平外交”成为其毕生事业的原因所在。

在此次采访中，他透露了一件小插曲，那就是邓小平每次见他的时候，都用中文叫他“yang ping”。另外，在担任外相期间，他还与时任中国外交部长唐家璇二人一起去箱根温泉，在浴池里谈天说地，聊了很长时间。